Os Armênios

Jesus de Nazaré

Veja só!

http://rapidshare.com/files/286367292/Antic.part1.rar
http://rapidshare.com/files/286362401/Antic.part2.rar

Nádia

Adorei!
finalmente eu leio uma critica onsistente sobre esse filme. ou as pessoas ficam dizem que é “a última bolacha do pacote”, ou que é, uhmmm, destruidor.
e não é nenhum nem outro. é pretencioso e sem ambição de ser cinema.
obrigada.

Bruna

Primeiro, eu considero bem importante entender ou tentar entender todo o filme, reunir toda a simbologia para “apreciar” o que ele tentou filmar.
Segundo, o melhor é ver o filme sem preconceitos, sem ler qualquer crítica…
Mesmo assim, sem nenhuma expectativa, até eu, que não entendo nada de cinema, posso dizer que ele não conseguiu expressar a ideia original.
Gostei da essência do filme, mas realmente as cenas de mutilação eram desnecessárias…a câmera realmente é chatíssima, nada genial (considerando que ele mesmo se diz genial).
Por outro lado, desconsiderando todas as críticas, eu realmente gostei de algumas cenas, algumas, bem poucas, e do ambiente onírico que as envolvia…o filme não é de todo tão ruim assim.
Aliás, eu fiquei sabendo que ele estava passando por uma fase difícil, do tipo psicótica/depressiva, o que explica quase tudo, uma vez que “loucura” é só uma palavra bonitinha usada por quem quer ser “cool”, considerando que ninguém em regular estado mental sentiria prazer em ver/escrever/assistir/filmar exatamente naqueles termos que ele propôs no filme.
Foi uma boa idéia desperdiçada; eu realmente acredito que o Pobre Von Trier estava passando por uma fase difícil, talvez algum problema com mulheres, ou com uma crise existencial, ou com a concepção cristã, aaah vai saber…carajo esse filme!
Dogville foi tão bom…e a ideia desse era boa, oh céus, fico triste pensando no filme; ao menos a Charlotte bonitinha foi realmente boa cortando o próprio clitóris haha.

MINUS

o filme de fato n é “terror psicológico” como se entende o termo em sua essência, concordo q é tecnicamente fraco (embora uma fotografia por momentos exuberantes) e o autor tem um ego lá em cima! porém, vcs estão precisando ir além do q vêem ou o q discutem ou mesmo o q lêem… ele conseguiu trazer pro momento questões ligadas à sexualidade, gênero, punição q sempre estiveram presentes na história da humanidade de forma “simples” e “atormentadora”. O q torna o filme interessantíssimo!

João

Todo filme, todo roteiro contém significantes fora do filme que são necessários para entende-lo. A diferença é que esses códigos podem ser mais simples ou mais complexos. Portanto, discordo da tese geral da crítica. Arte nenhuma é um “prazer em si” pois ela é expressão subjetiva da realidade ao mesmo tempo que uma confrontação com a mesma.

O filme de Lars von trier tem um roteiro muito bem encadeado e completo: á uma triade entre gênero, psicanalise e religião.
O tema do filme é a opressão de gênero. A psicanalise é o elemento que desencadeia os acontecimentos do filme, o primeiro nível do roteiro. E o filme como um todo é a crítica negativa do mito cristão de forma metafórica.

Os significantes externos deste filme não são mais díficeis de encontrar do que em outros.
Pra entender a totalidade de Dogville, por exemplo, não basta ver o filme, suas metáforas e representações são tão profundas e complexas quanto do anticristo (cada um com seu devido tema). Os criticos de Cannes tem tanta capacidade de conhecer Froyd e o significado mitico da bíblia quanto para conhecer Brecht. Então porque estavam dispostos a entender Dogville mas não o anticristo?

Porque o anticristo tratou de um tema de forma radical (não pelo próprio movimento das cenas, que já é tecnicamente bom, mas pelo conteúdo) que ainda é tabu: A opressão de gênero, a divisão entre Lógus e hibris que faz o homem tentar controlar a mulher assim como controla a natureza.

Desculpa, mas assim como as vaias em Cannes a sua crítica me parece ir no mesmo sentido: impedir que através da discução crítica do filme, apareça a tona os elementos significantes, para entende-lo. O papel dos críticos de arte está longe de ser apenas criar retórica para condenar um filme como bom ou ruim. Mas sim fazer a ligação do filme e seus simbolos com a vida, com a realidade. Ao não fazer isso com o anticristo, as únicas conclusões que se chegam são simplistas: “De que o filme é pra ninguém entender”, “que ele choca pelas imagens”.

O filme choca não só pelas cenas, pois existem cenas tão fortes quanto, até mais, na história do cinema. O filme é aterroriznte pois trata de forma radical um tabu.

A concepção de cinema presente na crítica a cima é de um típico conservadorismo. Depois de desmerecer a prática de confrontar o filme e seus significados com a realidade para entender o próprio filme – o que mostra um utopismo pois nenhuma arte pode sustentar-se em sim mesmo – diz “Jogar ao vento cenas de sexo, violência ou raposas falantes como se os objetos simplesmente se bastassem em si, como se a pedra determinasse qualidade da escultura.”

Lars von trier faz exatamente o contrário: liga todos esses elementos para mostrar como o tema é aterrorizante em si, independente do filme dele. O filme é uma antitese do mito cristão, e trata isso em cima de um roteiro muito bem recortado ( a tentativa de superação de um trauma) para mostrar a relevância cotidiana do tema.

O psiquiatra é o homem genérico que tenta dominar a mulher a igualando-a a natureza. Não há no filme nenhum diálogo solto, nenhuma cena sem sentido que não cumpra um pappel no próprio filme e não signifique algo dentro da triade:gênero, psicanalise e religião.

Óbvio que não vou aqui fazer uma tese inteira sobre o filme. Mas quero combater a idéia de que o problema do filme é que não se pode entende-lo sem ter todo um arcabouço externo. Todo filme é necessário um arcabouço externo para entende-lo. Há filmes de Lincy que contém significantes muito mais obscuros que o último filme de Lrs von trier. Se um filme é de tras para frente, por exemplo, isso já é um elemento que precisa ser desvendado para compeender o filme.

Digo isso, pois as críticas ao anti cristo até agora não foram além: não de atacar o “filme em si” mais sim impedir com todo empenho que os significantes sobre essse filme apareça e que a reflexão sobre seu tema tome corpo nos espectadores – palavra que uso com ressalvas, pois é demasiada ruim se tratando deste filme.

Porém, não é necessário nada muito elaborado para atacar uma crítica que concebe um filme como: “prazer pela imagem. Pura e simple”. Nada muito profundo para combater uma crítica tão raza.

João

Mais um elemento. Depois de ler o comentário da Bruna.

Há loucuras e loucuras. Se o diretor consegue fazer de sua depressão um elemento participante a ponto de compreender um fenômeno e representa-lo. Isso é genial.

Se Lars von trier estava “passando por uma fase difícil, talvez algum problema com mulheres, ou com uma crise existencial, ou com a concepção cristã” e fez disso um elemento de compreenssão de um objeto e um impulso de criação, isso mostra como ele é comprometido com a arte.

Pois a princípio a depressão é uma pressão para a afasia. Lars von trier combateu sua afasia, e criou um filme tese.
Essa não é a loucura “cool”. Loucura “cool” é dos blazês, dos apáticos, é a loucura que nada produz.

Nada tem haver com o anticristo.

Yuri

Vamos lá… discordo do autor do texto no ponto que ele menciona que o diretor “não tem a menor idéia de como construir tensão”.
Acho justamente o contrário, o filme de Lars expressa a tensão e o mistério de forma subjetiva e totalmente inovadora, rompendo com o imprevisível dos filmes de terror ou as músicas ofegantes do suspense.
Na minha modesta análise, o problema do filme de Lars não é a abundância de significados dos elementos (raposa, 3 mendigos, carvalho etc) e sim a utilização problemática e desordenada das cenas de violência. Quando nos deparamos com um filme de terror, existe uma prepração e uma seleção do público prévia… quem gosta de filmes de terror lida com o suspense e as cenas de violência, já esperando por isso.
A preocupação do filme de Lars é ser chocante, indigesto, deixar o telespectador incomodado com a situação expressa… ocorre que as cenas de violência são forçadas, me causaram repulsa e asco. Até agora não consigo justificar a cena da perfuração da perna sem partir para a concepção do “ele só queria causar impacto”. Da mesma forma que Gene Simmons do Kiss pisava em pintinhos antes do início do show para causar estranheza e impacto e não para aprimorar o som, Lars se utiliza das cenas de atrocidades para causar impacto sem conectar elementos do filme entre si e acaba excluindo uma parcela do público que não se encaixa dentro do público que aceita cenas de choque. É o meu caso. Já vi, gostei, mas não consigo pensar no filme sem remeter as cenas de tortura e violência…

Bruna

Ok, cada vez que eu penso no filme me vem uma ideia diferente, uma opinião nova, e, pensando nisso, talvez eu reconheça que o filme se torna melhor com o passar do tempo, quando eu organizo as ideias, e, mais uma vez, admiro o tema do filme.
O roteiro é bom sim, mas eu continuo não gostando da câmera chatinha, aliás, vi muita gente reclamando de como era “cansativo o filme”, o que eu não concordo, mas entendo. De fato, o filme faz pensar, o que é ótimo, e ao mesmo tempo consome muita energia, o que pode ser bom, mas a câmera não ajuda.
Claro, é bom considerar que eu não entendo nada de filme/câmera, mas a opinião é sincera, embora possa mudar.
Com relação a Dogville, por exemplo, eu achei o filme mais estruturado, e talvez isso o tornou mais aceitável e até mais fácil de entender, ainda que os temas sejam completamente diferentes, o que é mais uma variante que contribui essencialmente para a “simpatia” do filme.
Eu ainda acho que as cenas de mutilação são desnecessárias.
Por fim, eu concordo com o João, há loucuras e loucuras; ele realmente conseguiu tirar um impulso de criação da sua depressão. E a idéia original é genial, foi o que eu disse antes, a essência é realmente muito boa, mas, infelizmente, ele não conseguiu expressar a idéia original de forma completa…
Talvez se o filme fosse mais elaborado, eu não sei dizer, eu nunca fiz um filme e isso não é uma crítica técnica de alguém que realmente pode dizer alguma coisa, mas o filme poderia esperar mais, ser repensado e aperfeiçoado, com mais idéias, aah, de novo: carajo esse filme!
Talvez tenha algum resquício de afasia, algo que ele não conseguiu expressar totalmente, ou uma desatenção a alguns pontos…
Enfim, eu ainda não tenho uma opinião formada sobre o filme…mas cada dia o considero mais interessante, sobretudo o tema, a idéia original. Sempre fico pensando o que poderia ser refeito no filme, mas agora ele já foi, já está pronto e não é mais “o filme do Lars Von Trier depressivo-criativo”, é de qualquer um que pense sobre ele, sempre de uma forma diferente. Por isso, o meu conselho é ver o filme sem ler nenhuma crítica, assistir sem preconceitos. É isso, sei lá, talvez a solução seja ver o filme mais umas quinze vezes e aguentar toda a mutilação desnecessária.

João

Galera, o filme se trata dos antagonismos de genêro.
Violência desnecessária é Jogos Mortais onde as fortes e indigesta cenas não codizem com o tema, onde não tem uma profundidade sobre o assunto.

O filme trata de forma forte e indigesto o que é forte e indigesto na realidade. E outra a câmera tenta expressar isso. INclusivo o filme só ée forte no final, pois mostra de fato uma luta encarniçada, da forma como realmwnte foi por toda história a luta de genêro ou a luta pela libertação feminina da opressão.

O que vocês querem é o mesmo de exigir que em o clube da luta, não apareça tanto sangue, que não mostre ele arrancando os dentes. Ou que em Laranja Mecância as cenas de espancamento sejam mais sutis.

Em um mundo decadente, a grande arte, para que assim seja, precisa de alguma forma incomodar. Não pela técnica, (pelas cenas) simplesmente. Mas através da relação que ela têm com a realidade.

E além de incomodar, frente a um mundo decadente e opressivo, a arte não pode ser bem recebida. Ainda mais com tema tratado por Lars von trier. Foi as vaias em Cannes que mostrou a grandeza desse filme.

E de fato é necessário ver esse filme umas quinze vezes, assim como é Dogville, Clube da Luta, Dançando no escuro, Laranja Mecânica. Assistir quinze vezes com a paciência de sempre encontrar o leque de significados que cabe aos grds filmes.

João

Yuri, eu tbm não tenho uma explicação no porque o uso da roda. POrém ela tenta prende-lo com aquilo. Essaa fa cena faz parte do momento em que ela se rebela totalmentee com ele enlouquecendo. É quando ele não consegue mais controla-la pela psicanalise, e ela enlouquecida se rebela fisicamente contra ele ao mesmo tempo que tenta prende-lo achando que ele ia abandona-la.

Não a toa o desfecho dessa tormenta só se da quando ele consegue se livrar da roda.

Vc está querendo dizer, então, que o filme não precisaria dele preso a algo?Ou você só queria que o filme não mostrase ela perfurando a perna dele, que fosse direto pra perna presa?
Digo novamente, é a mesma coisa de dizer: “para mostrar a intensidade de uma briga não precisa mostrar dois caras batendo abruptamente um no outro, não precisa mostrar tanto sangue, é só mostrar os curativos do pós briga”

Podemos discutir o porque ela o prendeu dessse jeito e não de outro. Agora, as cenas de tortura e violência que cá entre nós, são só no final, são tão parte do filme quanto todas as outras cenas. Que bom que vc não consegue pensar no filme sem se relacionar a elas, significa que o filme precisa delas para passar a dramaticidade do tema, assim como clube da luta precisa das brigas.

Se ela não perfurase a perna do cara travando aquela roda, ele poderia facilmente fugir ou não estaria debilitado para enfrenta-la, o climax do filme seria outro. Se a questão não é a roda mas a perfuração, então já disse: “Abaixo ao sangue e violência no cinema pois a elementos mais sutis de se passar a mesma informação. Troquemos os cortes e sangues por curativos.”

Para mim a chave é entender o porque LArs von triee escolheu essa forma de prender e debilitar o homem no filme. Porque a perna, porque a roda e a porca?
O siignificado da ejaculação de sangue ou mesmo a cena da mutilação estão mais claras. De fato a roda é mais difícil de compreender, mas com certeza Lars von trier não fez a toa, nem “só para chocar”.

Caetano Grippo

É. Não concordo.

Paula

Quando qualquer coisa começa a se tornar acadêmica demais, ela passa a produzir textos como esse. Ó que é uma pena, claro.

Fabio

Defina “acadêmica demais”… e “textos como esse”

Luis Henrique Boaventura

E aí João.

O tema do texto é mais não ‘o filme em si’, mas essa visão compartilhada pela maioria de que Anticristo se trata de um grande filme em função do material que o Von Trier filme, quando deveria ser em função do modo como ele filme. Então realmente não precisava ter explicado o filme, haha, até por que se você discorda do ponto central, o caminho teria sido outro, de modo que o texto terminou sendo aquilo que começou sendo: mais uma resposta ao seu post (essa visão de que falei) do que o contrário. Mas podemos tentar desenvolver algo a partir daí, se você quiser (como se houvesse algo melhor pra fazer às 4 da manhã. De fato há, mas eu to sozinho aqui)

Bem, até dá pra se apegar à subjetividade a respeito do apetite pelas metáforas e psicologia e o diabo, mas há algo que precisamos assumir logo de início (ou tudo isso é – ainda mais – inútil): CINEMA É IMAGEM. Fato, e não há nada que possamos fazer a respeito.

Você falou e falou sobre o conteúdo e esqueceu da forma (pior, parece subestimá-la). No cinema (diferente de uma tese de psicanálise), a forma é infinitamente mais importante que o conteúdo (sinônimo do conceito anterior). Se o filme discorre a respeito de antagonismo de gênero e religião e dos umbrais da psicanálise, frankly, my dear, i don’t give a damn. Foi o que eu quis dizer a respeito de julgar a escultura pela pedra (o que foi uma analogia muuuuuuuuuito cretina huahuahuhua).

Não estou contra o uso de metáforas e de se buscar significação externa, me oponho ao fato de Anticristo DEPENDER disso. Não importa qual sem-número de teóricos franceses o cara conseguiu enfiar no seu filme, bastando apenas a maneira como ele arranja o seu material, como ele FILMA, como ele transforma EM IMAGENS aquilo que, subtraindo-se o fator “cinema” da equação, sobra apenas esse seu post aí. Para isso, convenhamos, não precisava ter feito um filme, bastava que o Von Trier tivesse escrito algo aqui no Armênios. Ou fotografado as páginas do roteiro.

Não basta você ter o discurso mais “denso” (¬¬) do mundo e dá-lo a um mudo (e o Von Trier é mudo – ou gago – na linguagem cinematográfica). A questão é que quando se fala – bem – a respeito de Anticristo, tudo que se ouve é isso que você disse. Compreensível, é a avaliação de alguém que não se importa (ou pelo menos não demonstra interesse) com o ‘fator cinema’ da coisa, limitando-se a montar um quebra-cabeças. Aliás, essa é a habilidade do Von Trier, um criador de puzzles, gincanas onde seu público corre atrás da página 88 de determinado manuscrito da mitologia celta pra encontrar determinada referência, aí volta a uma citação feita por um teólogo do séc. 17 pra montar um palíndromo com os nomes dos apóstolos (e ele sabe disso, preparou o terreno sabendo exatamente o tipo de público que atingiria).

Veja bem, não questionei (sequer coloquei na mesa) o argumento do filme, porque ele não interessa em estado bruto (nível onde você o discute). Não quero os motivos pelos quais a questão levantada pelo discurso de Anticristo seria uma grande questão, quero os motivos pelos quais Anticristo seria um grande filme. E no que tange ao ‘filme em si’, esse é o ponto (bem explícito) do texto.

(tá tarde, ao resto do pessoal eu vejo se respondo outra hora)

Luis Henrique Boaventura

Ah, só sobre o lance do chocar por chocar e violência gratuita e tal, eu acho que vale tudo desde que funcione, mas nada funciona em Anticristo, de modo que, falando nisso, também não achei lá muito ‘chocante’ não, que é isso. O “choque” real, sincero, é uma das reações mais raras que um filme consegue extrair, e muito por culpa da banalização da violência e dessa nossa geração que já viu de tudo, o caminho mais simples pra surpreender as pessoas (como cortar um clitóris com uma tesoura ou parafusar uma perna) não costuma obter muito resultado. Por outro lado, peguem o final de Inverno de Sangue em Veneza, do Nicholas Roeg. Cara, aquilo me deixou em choque por dias.

Soylent Green

A forma é tão importante quanto o conteúdo, e não mais! Medir a grandeza de um filme pela sua forma é desprezar o conceito que rege o roteiro, uma estupidez.
“[Lars Von Trier] preparou o terreno sabendo exatamente o tipo de público que atingiria”. Com isso já se ameniza meio problema, o público, e a parte mais importante de se fazer cinema, a criação e concepção do filme, pode acontecer de maneira mais honesta.
Em qualquer linguagem não defendo que o conceito esteja acima da forma, porque os dois têm igual importância e, se um vai na dose errada, o outro está comprometido.
Agora, quanto à ideia original de que a Bruna tanto falou… Como você sabe da existência desta ideia original? Pelo que percebi você a reconheceu no filme, mas não da maneira que queria.

João

Caro Luís Henrrique. Não é possóvel dizer sobre o filme em si sem discutir a proposta enquanto um todo. Claro que podemos discutir se o filme expressa bem todos elementos de um certo tema ou não. Mas pra isso precisamos discutir o tema. Ao não discutir isso é óbvio que vai paecer que Lars von trie só jogou as imagens.

Pra mim arte é fruto da técnica, então acho fundamental discutir forma. A questão é que você parte para fazer esta discussão com uma concepção que possa existir um filme em si, e eu de que só é possível discutir a forma compreendendo a proposta com um todo e a confrontando com a relidade.

Não estou fazendo discussões tirando o elemento cinema. Estou discutindo é método para analise do filme.

A imagem em si tbm não existe. Pois ela expressa algo, representa, faz ligações. Para discutir profundamente a imagem não basta olhar ela em si, mas confronta-la com os significados.

POr exemplo você afirma que o filme é ruim ou não é um filme porque Lars Von Trier apenas” joga as imagens. Com se a pedra bastase para a escultura”.
A questão é que você não está disposto a compreender o conteúdo do filme e seus significados, que é o que da seentido para o desencadear da imagem ( Não no anti cristo de Lars von trier, mas em todo o filme, do mais bobo ao mais complexo).

Por exemplo, você captou um elemento do filme e o compreendeu errado. O elemento do terror. Lars utiliz ele no filme como uma referência, assim como tbm usa Tarkovsky enquanto referência. O Objetivo não é fazer um filme de terror clássico, onde passa medo através da utilização do imprevísivel-previsivel. Nos filme de terror, se trabalha a sensação de você não saber extamente o que vai acontecer mas ter uma idéia, saber da possibilidade da próxima cena e isso cria a sensação de medo.

O anti cristo apenas usa elementos de terror enquanto citação, para relacionar a idéia de tabu do tema. E para criar uma tensão específica. Que luís ele conseguiu usar muito bem, que na verdade funciona sim. O elemento da tensão monótona é um grande ponto alto deste filme. Ele conseguiu isso usando elemenetos de filme de terror e de suspense, não fazendo um filme de terror.

Partamos de algo mais simples, pois psicanaliticamente este filme não é dos mais complexos. Se você gosta de David Linch mas não quer discuir a fundo psicanalise, você pode até ter gostado mas não compreendeu o filme até o final.

As cenas de sexo e multilação não são jogadas ao vento. Mostram a mulher lidando com seu trauma. O filme trabalha progressivamente mostrando como o ponto culminante do trauma da morte filho foi descontado no prazer sexual dela. Não existe cena jogada ao vento neste filme, pelo contrário. Sem as cenas de sexo o filme não faria sentido algum, pois não trabalharia com o trauma da mulher.

Meu caro Luís isso é muito mais óbvio no anti cristo do que “No hay banda” em cidade dos sonhos de lynch.

Outra coisa, toda vez que ele se da conta que está perdendo o controle sobre o “luto”, o trauma, da mulher o filme da algum elemento não só dele perdendo o controle sobre ela, mas da natureza de alguma forma o surpreendendo-o. Na primeira noite em que eles dormem na cabana ele se irrita ao acordar com várias coisas grudadas no braço dele, provavelmente são as sementes de carvalho. Tempo depois logo após ele ler a autópsia do menino e ver a deformidade do pé e começar a perceber que talvez a própria mulher machucava o filho, pondo os sapatos ao contrário, aparece uma cena dele envolto de uma chuva de sementes de carvalho. Aqui é ele perdendo o controle sobre a natureza assim como ele perde o controle sobre a mulher. Na biblia a natureza e os animais foram feitos para a utilização dos homens, que por sua vez, foram feitos a imagem e semelhança de Deus. Porém o mito cristão também sustenta que quem é portador do lógus ou da atividade racional é o homem, (quem dá nome as coisas é adão), e a mulher é a mais próxima a natureza, é eva que cai na tentação e é a culpada pela queda de adão e eva do édem.
E o filme trabalha com a antitese disso, o homem perdendo o controle sobre a mulher e a natureza se “rebelando” com imprevistos.

É no alge deste momento do filme, que mostra o homem perdendo o controle, que aparece a cena da raposa, que nas fábulas é um animal astuto, porém no filme vem dizer que o “caos reina”.

Pela última vez não existe cena jogada ao vento neste filme. Nenhuma. Mas não da para aqui criar toda uma tese sobre o filme, mas podemos fazer essas discussões de outras formas.

Técnicamente o filme de Lars von trier funciona sim, funciona como um drama psicológico, funciona como um filme tenso, funciona como um filme reflexivo, funciona como um filme-tese, entre outras coisas.

A questão, Luís, volto a dizer é de método. Você ao procurar um filme em si, um movimento da imagem por ela mesma não consegue compreender o filme em sua totalidade. Ao não ir a fundo no tema não compreende o desencadear do filme, e acha que “são cenas de sexo, violência e raposa falante jogadas ao vento”.

È como se alguém assistisse um filme construido de tras pra frente e nunca compreendesse que o filme esta de tras pra frente. Ou se eu assistise o cidade dos sonhos, e nunca percebesse que os personagens se trocam.

E acho que você não compreendeu o filme não porque você é alguém “não possue estômago ou prefere não ser “desafiada” cinematograficamente”. E sim porque sua concepção de cinema (que na minha opinião é equivocada) te leva a essa visão estreita sobre o anti cristo.

Óbvio que as pessoas podem não ter entendido o filme e que ele de fato seja comlexo. Não vou condenar ninguém por isso. Porém como disse antes, o papel da crítica não é condenar o filme como bom ou ruim, e nem escolher o lugar dele na pratileira da locadora, mas sim contribuir para que a se apareça os significados de um filme, e sua relação com a realidade. Ou seja, contribuir para o avanço da arte do cinema, que nada tem a ver com melhorar as imagens em sim.

E digo o arcabouço externo, ou bagagem cultural necessária par esse filme não é tão grande quanto se estão dizendo. Cidades dos sonhos é um filme muito mais complexo semióticamente, ou mesmo psicanaliticamente falando.

È exatamente pela capacidade em expressar pela linguagem cinematográfica, temas tão complexos e importantes na realidade, e fazer isso com maestria, que Lars von trie é um grande diretor. De forma alguma Lars von trier é um gago em cinema. Quem já viu Dogville e dançando no escuro sabe disso. E sabe também que em forma seus filmes são todos muitos distintos um do outro porque Lars von trier tem clareza a necessidade de trabalhar com forma e conteúdo como uma unidade.

O anti-cristo é uma grande filme por isso, pois pelas imagens expressou de forma tensa, impondo raiva, polêmica, reflexão e chocando, um tema que é assim na realidade. E devido essas condições é totalmente entendível que o filme crie quase que inímigos.

E na minha opinião um grande filme tem a capacidade de fazer o que o anti-cristo está fazendo. Ser um ponto incontornável: Quem assiste algo tem a dizer, a pensar, a vaiar, a defender, a detratar e, o fundamental, discutir o cinema enquanto arte de fato, que nunca é apenas “em si”.

Desculpas tantas longos posts, em um blog que deveria ser omentários mais rápidos e objetivos.

Luis

Soylent Green
A forma é tão importante quanto o conteúdo, e não mais! Medir a grandeza de um filme pela sua forma é desprezar o conceito que rege o roteiro, uma estupidez.

Não. Exempliminho prático: por que 12 Homens e uma Sentença do Sidney Lumet é uma obra-prima enquanto que o do Friedkin é uma porcaria? Por que Psicose do Hitchcock é genial enquanto que o do Van Sant é uma bobagem?

Luis Henrique Boaventura

Hm, apaguem o post acima. Achei que conseguiria editar meus comentários, mas acho que não, portanto isso vai ficar meio confuso. Respondi ao João parágrafo a parágrafo, então, se um dos editores puder colocar os trechos originais do post do João em itálico ou qualquer coisa que o valha, vai ficar melhor pra ler. Valeu.
-
-
Respondendo ao Soylent Green:
-
-
Não. Exempliminho prático: por que 12 Homens e uma Sentença do Sidney Lumet é uma obra-prima enquanto que o do Friedkin é uma porcaria? Por que Psicose do Hitchcock é genial enquanto que o do Van Sant é uma bobagem?
-
-
Ao João:
-
-
“Caro Luís Henrrique. Não é possível dizer sobre o filme em si sem discutir a proposta enquanto um todo. Claro que podemos discutir se o filme expressa bem todos elementos de um certo tema ou não. Mas pra isso precisamos discutir o tema. Ao não discutir isso é óbvio que vai paecer que Lars von trie só jogou as imagens.
Pra mim arte é fruto da técnica, então acho fundamental discutir forma. A questão é que você parte para fazer esta discussão com uma concepção que possa existir um filme em si, e eu de que só é possível discutir a forma compreendendo a proposta com um todo e a confrontando com a relidade.”
-
-
Sim, é isso que está acontecendo, mas só pra deixar bem claro: eu admito que o filme seja avaliado nestas circunstâncias, o problema que eu vejo é nessa noção de necessidade, a parte do “só é possível” que você coloca. Pra mim, a outra maneira é tão possível quanto esta sua. Considero que um filme deve sobreviver sozinho, ainda que seu resultado final só se complete quando inserido em determinado contexto.
-
“Não estou fazendo discussões tirando o elemento cinema. Estou discutindo é método para analise do filme.
A imagem em si tbm não existe. Pois ela expressa algo, representa, faz ligações. Para discutir profundamente a imagem não basta olhar ela em si, mas confronta-la com os significados.”
-
-
Recaímos na mesma questão da necessidade, necessidade de haver a “expressão de algo”, de haver “ligações”. Isso é impor limites à arte. É excluir grande parte do cinema de caras como De Palma, já que o objetivo não era confrontar significados, mas simplesmente realizar uma bela cena, um plano que encha os olhos, uma sequência “apenas” plasticamente relevante. Pra mim, primeiro vem a plástica, depois, o resto.
-
-
:”POr exemplo você afirma que o filme é ruim ou não é um filme porque Lars Von Trier apenas” joga as imagens. Com se a pedra bastase para a escultura”.
A questão é que você não está disposto a compreender o conteúdo do filme e seus significados, que é o que da seentido para o desencadear da imagem ( Não no anti cristo de Lars von trier nmas em todo o filme, do mais bobo ao mais complexo).”
-
-
Estou disposto, mas novamente, toda a “densidade” de um filme é inútil sem uma forma. Posso ter passado essa impressão, mas pela última vez, não sou contra o conteúdo, não sou contra o uso de metáforas e de referências desde que o filme não DEPENDA destes elementos. Um exemplo de metáfora que eu considero genial é a cena que virou capa de Vá e Veja, do Elem Klimov.
-
-
“Por exemplo, você captou um elemento do filme e o compreendeu errado. O elemento do terror. Lars utiliz ele no filme como uma referência, assim como tbm usa Tarkovsky enquanto referência. O Objetivo não é fazer um filme de terror clássico, onde passa medo através da utilização do imprevísivel-previsivel. Nos filme de terror, se trabalha a sensação de você não saber extamente o que vai acontecer mas ter uma idéia, saber da possibilidade da próxima cena e isso cria a sensação de medo.
O anti cristo apenas usa elementos de terror enquanto citação, para relacionar a idéia de tabu do tema. E para criar uma tensão específica. Que luís ele conseguiu usar muito bem, que na verdade funciona sim. O elemento da tensão monótona é um grande ponto alto deste filme. Ele conseguiu isso usando elemenetos de filme de terror e de suspense, não fazendo um filme de terror.”
-
-
Não entendi.
-
-
:”Partamos de algo mais simples, pois psicanaliticamente este filme não é dos mais complexos. Se você gosta de David Linch mas não quer discuir a fundo psicanalise, você pode até ter gostado mas não compreendeu o filme até o final.
As cenas de sexo e multilação não são jogadas ao vento. Mostram a mulher lidando com seu trauma. O filme trabalha progressivamente mostrando como o ponto culminante do trauma da morte filho foi descontado no prazer sexual dela. Não existe cena jogada ao vento neste filme, pelo contrário. Sem as cenas de sexo o filme não faria sentido algum, pois não trabalharia com o trauma da mulher.
Meu caro Luís isso é muito mais óbvio no anti cristo do que “No hay banda” em cidade dos sonhos de lynch.”
-
-
Não, você entendeu errado o que eu quis dizer com “jogar ao vento”. Não me refiro a uma gratuidade das cenas (como sabe, pelo contrário, sou a favor é do gratuito mesmo), sei que elas contém significados e, obrigado novamente por ter explicado, mas João: eu entendi o filme, cara, huahauhua. Você tem razão, não é nada complexo e isso é outra coisa que eu estou tentando dizer desde o início. Não vejo muito mérito em filmar cenas que signifiquem coisas, jogar referências, escrever em código, etc. O mérito de um cineasta está no domínio dos elementos DO CINEMA. O ritmo, o domínio de cena, a composição dos planos, os movimentos de câmera, a fluência da narrativa. Lars Von Trier é superestimadíssimo porque as pessoas costumam considerá-lo genial pelos motivos mais tolos, enquanto que a mise-en-scène (argh, odeio esse termo), talvez por não ser tão explícita/facilmente reconhecível quanto metáforas e referências de psicanálise, é simplesmente ignorada.
-
-
“Outra coisa, toda vez que ele se da conta que está perdendo o controle sobre o “luto”, o trauma, da mulher o filme da algum elemento não só dele perdendo o controle sobre ela, mas da natureza de alguma forma o surpreendendo-o. Na primeira noite em que eles dormem na cabana ele se irrita ao acordar com várias coisas grudadas no braço dele, provavelmente são as sementes de carvalho. Tempo depois logo após ele ler a autópsia do menino e ver a deformidade do pé e começar a perceber que talvez a própria mulher machucava o filho, pondo os sapatos ao contrário, aparece uma cena dele envolto de uma chuva de sementes de carvalho. Aqui é ele perdendo o controle sobre a natureza assim como ele perde o controle sobre a mulher. Na biblia a natureza e os animais foram feitos para a utilização dos homens, que por sua vez, foram feitos a imagem e semelhança de Deus. Porém o mito cristão também sustenta que quem é portador do lógus ou da atividade racional é o homem, (quem dá nome as coisas é adão), e a mulher é a mais próxima a natureza, é eva que cai na tentação e é a culpada pela queda de adão e eva do édem.
E o filme trabalha com a antitese disso, o homem perdendo o controle sobre a mulher e a natureza se “rebelando” com imprevistos
É no alge deste momento do filme, que mostra o homem perdendo o controle, que aparece a cena da raposa, que nas fábulas é um animal astuto, porém no filme vem dizer que o “caos reina”.
Pela última vez não existe cena jogada ao vento neste filme. Nenhuma. Mas não da para aqui criar toda uma tese sobre o filme, mas podemos fazer essas discussões de outras formas.”
-
-
E pela última vez: sim, João, eu saquei, hahaha. É velho isso hein? Achar que eu não gostei de Anticristo porque não entendi o filme… O que eu entendi é que todos parecem pensar que isso tudo que você disse BASTA pra que um filme seja grande, o que definitivamente não é verdade.
-
“Técnicamente o filme de Lars von trier funciona sim, funciona como um drama psicológico, funciona como um filme tenso, funciona como um filme reflexivo, funciona como um filme-tese, entre outras coisas.
A questão, Luís, volto a dizer é de método. Você ao procurar um filme em si, um movimento da imagem por ela mesma não consegue compreender o filme em sua totalidade. Ao não ir a fundo no tema não compreende o desencadear do filme, e acha que “são cenas de sexo, violência e raposa falante jogadas ao vento”.
È como se alguém assistisse um filme construido de tras pra frente e nunca compreendesse que o filme esta de tras pra frente. Ou se eu assistise o cidade dos sonhos, e nunca percebesse que os personagens se trocam.
E acho que você não compreendeu o filme não porque você é alguém “não possue estômago ou prefere não ser “desafiada” cinematograficamente”. E sim porque sua concepção de cinema (que na minha opinião é equivocada) te leva a essa visão estreita sobre o anti cristo.
Óbvio que as pessoas podem não ter entendido o filme e que ele de fato seja comlexo. Não vou condenar ninguém por isso. Porém como disse antes, o papel da crítica não é condenar o filme como bom ou ruim, e nem escolher o lugar dele na pratileira da locadora, mas sim contribuir para que a se apareça os significados de um filme, e sua relação com a realidade. Ou seja, contribuir para o avanço da arte do cinema, que nada tem a ver com melhorar as imagens em sim.
E digo o arcabouço externo, ou bagagem cultural necessária par esse filme não é tão grande quanto se estão dizendo. Cidades dos sonhos é um filme muito mais complexo semióticamente, ou mesmo psicanaliticamente falando.
È exatamente pela capacidade em expressar pela linguagem cinematográfica, temas tão complexos e importantes na realidade, e fazer isso com maestria, que Lars von trie é um grande diretor. De forma alguma Lars von trier é um gago em cinema. Quem já viu Dogville e dançando no escuro sabe disso. E sabe também que em forma seus filmes são todos muitos distintos um do outro porque Lars von trier tem clareza a necessidade de trabalhar com forma e conteúdo como uma unidade.
O anti-cristo é uma grande filme por isso, pois pelas imagens expressou de forma tensa, impondo raiva, polêmica, reflexão e chocando, um tema que é assim na realidade. E devido essas condições é totalmente entendível que o filme crie quase que inímigos.
E na minha opinião um grande filme tem a capacidade de fazer o que o anti-cristo está fazendo. Ser um ponto incontornável: Quem assiste algo tem a dizer, a pensar, a vaiar, a defender, a detratar e, o fundamental, discutir o cinema enquanto arte de fato, que nunca é apenas “em si”.
Desculpas tantas longos posts, em um blog que deveria ser omentários mais rápidos e objetivos.”
-
-
Diferença capital: Cidade dos Sonhos funciona. E é lindo como o Lynch arquiteta todos os medos, desejos e frustrações da personagem da Watts através do espelho, e como o “No Hay Banda” é absolutamente terrificante (ANTES de mil e uma teses que possam me trazer para o que a cena significa, ela já me disse tudo através do seu efeito prático enquanto som e imagem na tela, e isso é MUITO mais raro e complicado de se conquistar). Não há como comparar Cidade dos Sonhos a Anticristo porque, bem, realmente não vejo nada que ligue os dois filmes além dessa ‘aparente complexidade’ que se esvai rapidamente (até por que, Cidade dos Sonhos é um filme infinitamente mais complexo E – mas – mais eficiente em sua linguagem, o que o torna genialmente simples). Cidade dos Sonhos comunica ao coração e se basta em si maravilhosamente.

Como eu disse no outro post, a discussão é bem mais a respeito das visões de cinema do que sobre o filme do Von Trier. Você acha que eu não entendi o filme, ok, eu acho que você não entendeu o cinema. Minha “visão estreita” não me impediu de compreender o que o Von Trier quis dizer, o que você parece não ter entendido (e que eu estou dizendo DESDE o texto) é o MODO como ele me diz. Porque cinema é isso. Você tem um mesmo roteiro (conteúdo) nas mãos de diretores diferentes, que são responsáveis por dar a forma a este conteúdo. Cinema no papel não é cinema, porque cinema é imagem, é movimento, fotografia, iluminação, composição, ritmo. TUDO isso é a forma. Aliás, acabo de lembrar de algo sensacional, o próprio Lynch fornece o exemplo definitivo nesse caso. Lembra da interpretação do mesmo texto que a Watts faz em Cidade dos Sonhos duas vezes? Um mesmo conteúdo, com formas diferentes.

silvia

A questão é saber se anti cristo funciona ou não? se alguem que conhece von trie se propõe a ir assistí-lo está no mínimo com vontade de ser incomodado.para não dizer machucado,usurpado em seus próximos dias de pensamentos.se não ….não o faria.Sem questionamentos!
È complexo como deve ser,na intensidade da tensão que divide o medo do terror,um drama psicológico individual que ele arranca de dentro de cada um de nós com um poder sem censuras e sem pedir licenças…machuca,doe,faz pensar e por isso funciona!
e funciona por dias e semanas,mudando a cada dia a perspectiva de algum detalhe …sem nenhuma pretensão de entender a questão e basicamente sentir e isso e ARTEe quem sou eu para julgar?

amcarvalho

As pessoas costumam falar em ‘violência gratuita’ mas se esquencem de que são espectadores de cenas muito mais desagradavéis todos os dias de suas vidas em frente a telejornais racionalmente montados sem nenhum outro fim, senão, mostrar o horror. E sentamo-nos em frente ás caixas falantes ao menos uma vez ao dia, e lemos notícias sobre sangue, sobre bombas, sobre morte e consideramo-nos informados sobre o mundo, sobre o ser humano.

É muita hipocrisia atacar a obra e não perceber que a morte, a tortura, a dor estão em nosso dia a dia como pão com manteiga.

Agora, o filme tem momentos cansativos, com perda de ritmo, mas também, tem momentos absolutamente fantásticos com uma fotografia maravilhosa, inusitada, envolvente.

O tema é interessante e leva-nos á reflexão, os maiores filósofos da humanida escreveram sobre o mal, suas origens e causas.

Cinema é obra aberta.

Gosto não se discute.

Lucas

Assisti ao filme e ainda não consegui me decidir se gosto ou não… as cenas de violência me causaram somente repulsa, mas, a fotografia do filme é muito bela em vários momentos…

Thaûma

Anticristo é um filme para se ver 5 vezes e com um caderninho do lado.
Discordo da crítica.
O filme consegue estabelecer jogo com o espectador. Qualquer olhar atento consegue perceber que o filme é bem fechado e que o esquema simbólico consegue dar conta de si durante a narrativa.
Eis a sutil diferença entre signo e símbolo. O filme tem signos que funcionam simbolicamente e por funcionarem não deixam o espectador à margem. Ao contrário, o espectador é convidade para o jogo. E, jogar só se aprende jogando.

Se apenas foi possível ver os signos, como uma criança que vê letras lançadas no papel sem sentido, antes de ter sido alfabetizada é um problema do espectador, não do filme. O que parece ser o problema do autor: “jogar ao vento cenas de sexo, violência ou raposas falantes como se os objetos simplesmente se bastassem em si”, faltou no mínimo capacidade de abstração. 4+4 não estão na natureza, as operações são frutos cognitivos.

adriano

Acho que determinados comentários são frutos do desconhecimento dos movimentos cinematográficos existentes. Percebe-se que o autor realiza uma combinação de filmagem moderna com câmeras de alta resolução e ao mesmo tempo trabalha com a perspectiva do dogma 95, onde se cria um ambiente de tensão e envolvimento do público sem os recursos artificiais dos estudios, como luz, microfones e sonoplastias.
A cena do corte do clitóris não é nova, uma cena do filme o Cão Andaluz de Luis Buñel e Salvador Dali de 1928 tem grandes semelhanças onde a se dá um closet de um barbeiro que passa a navalha no globo ocular de seu cliente.
Eu acho que nosso ideal de cinema está limitado a tramas manjadas e que não repassam nada de criativo. O trabalho de Von Trier quebra isso e mostra que ainda é capaz de se realizar cinema inteligente.